Новости Запорожья и в Украине

Экономика сейчас растет по всем направлениям - Александр Пасхавер

9 Сентябрь 2016

Комментарии

0
 Сентябрь 9, 2016
 0
Категория Политика

Сегодня мы будем говорить с Александром Пасхавером — экономистом и внештатным советником президента Украины.

Виталий Портников: Я не сказал бы, что сейчас время каких-то приятных ожиданий. Потому что, Вы видите, валютный курс растет, тарифы начинают повышаться. Сейчас это, возможно, не так ощутимо, но мне кажется, что в ноябре, когда люди уже получат цифры на руки, они увидят, что это может ударить и по их социальном положении.

И здесь возникает вопрос: а в такой ситуации социального обнищания, что продолжается, есть перспектива экономических изменений? Это важно понять.

— Перед тем, как идти сюда, я посмотрел статистические данные официальные. И я не сказал бы, что я могу подтвердить то, что Вы сказали.

— Кстати, можем эти данные показать. Покажите их, пожалуйста. У нас они есть.

— Если сравнивать с прошлым годом, то у нас идет просто явно к лучшему. У нас есть рост по всем отраслям и в зарплате, и в промышленности, и в капитальных вложениях. То есть я не знаю, о чем Вы говорите.

Да, мы очень бедны. Высокие тарифы на ресурсы, очень больно. Изменения параллельно с реформами, было бы лучше.

Если говорить, что мы очень бедные. Это так, мы очень бедны. Если говорить, что либеральные изменения о том, что нужно иметь высокие тарифы на ресурсы, и это очень больно — да, это очень больно. Если говорить о том, что можно было мудрее делать эти изменения параллельно с реформами, которые уничтожали бы монополию, так они всегда делаются — да, это было бы лучше.

Но меняемся. Это очень радует

Но я всегда говорю, что проблема не в том, лучше или не лучше. Мы можем так, но мы меняемся. И это меня очень радует.

— Покажите нам все же эти данные, на которые ссылался господин Пасхавер, пожалуйста.

— Ну вот. Это то, что можно показать. Но…

— Но я хочу сказать только об инвестициях. Я не понимаю, как могут идти инвестиции, когда в стране революция. Это невозможно просто.

— Так революция или война? Что главная проблема для отсутствия инвестиций? Или коррупция? Все же давайте поставим: революция, война, коррупция?

— Революция и война — это один процесс у нас. Ибо революция всегда вызывает такие эксцессы — бунты и войны. А о коррупции, то это действительно очень плохая такая примета. Но все же это слабее, чем война и революция. Есть много стран, которые имеют коррупции, но их ресурсы с удовольствием покупают и вкладывают деньги. Их первичные ресурсы.

А по, может, каких-то таких рискованных, например, долгосрочных капиталовложений, то так, коррупция то же самое дает этого делать. Так что у нас есть полный набор.

— Полный набор трудностей. Революция, война и коррупция.

— Да да да. Это объективно просто.

— И тут возникает такой вопрос: если из этого набора даже что-то можно убрать, скажем, мы победим в борьбе с коррупцией, сможем создать устойчивую государство, но останется война, то это означает, что инвестиции появятся?

— Нет. Война — нет. Но у нас такая, не совсем война. Но какая война будет, какие масштабы этой войны? Я думаю, что мы не так уж и чувствуем эту войну, если там наши дети не воюют.

А о коррупции, то не будет победы, а будет такое наступление. Но он много десятилетий.

— Если есть наступление, то может быть и контрнаступление. Коррупционеры всегда защищаются. Мы это знаем по истории Итальянской Республики, в которой было наступление на коррупцию очень мощный, но вместе с этим она все время была такая проблема, как контрнаступление мафии на свои институты.

— Я когда-то говорил, что те, кто против сегодняшней революции, имеют три сценария, что делать. Первый сценарий — это убивать, воевать до конца. И это будет. То есть я сказал бы, что мы только начали. То есть конфликт будет гораздо хуже, гораздо острее, гораздо сильнее. Вторая часть спокойно и тихо уйдет из Украины со своими деньгами. Третья часть придет к власти, к революции со своими доносами. То есть она будет платить доносами за то, чтобы их отпустили.

— Донос на кого? Доносами на коррупционеров?

— На коррупционеров. Да, на своих друзей, на своих партнеров. Такие три сценария мы будем видеть.

— А где же нравственность тогда остается в новой демократической стране, если во власти будут доносчики, фанатики и… Еще кого Вы назвали?

— Нет, это не власть.

— Вы говорите, что пришедшие к власти.

— Нет. Они придут к власти, чтобы она их не наказывала. Мне очень интересно увидеть, как это будет.

— А! Вы имеете в виду тех людей, которые будут «бороться с коррупцией», пытаясь потопить других, а самим выплыть?

Революционеры инфантильные политически. Не заработал ни лидеров, ни партий. Поэтому у власти либеральные люди из прошлого политикума.

— Да. Эти три таких направления будет. Я думаю, мне очень интересно увидеть, как это будет.

А по власти, то она такова — революционеры инфантильные политически. Они не заработали ни лидеров, ни партий. Поэтому у власти либеральные люди из прошлого политикума, либерально настроенные.

— И премьер такой человек, как и все такие люди?

— Да.

— Так, может, это неправильная дефиниция у Вас? Я извиняюсь.

— Это моя дефиниция. Может, и не правильная. Но это моя дефиниция.

— Может, это не революция, а восстание? Когда происходит восстание, то потом к власти приходят люди с предыдущего политического класса. Когда происходит революция, то во главе революции всегда становится революционная партия. Так нас всегда учили в школе.

Революционный класс, если все будет в порядке, он политизирован. Это будет. Это только мешает решительности и скорости. Но не мешает направления

— Нет, не так. В революции много этапов. Многие этапов. И это наша революция.

И я хочу сказать, что революционный класс, если все будет в порядке, он политизирован. Это будет. Но сегодня такого нет. Я сказал бы, что это только мешает решительности и скорости. Но не мешает направления.

— Я дискутировал здесь в студии с двумя такими молодыми активистами, оба берут оба участие в процессе реформ. Я сказал, что я был удивлен, что они со мной говорили о разных вещах. Один говорил о борьбе с коррупцией и приводил примеры, говорил, как все это должно происходить. Вот арестовали этого, лишили неприкосновенности этого. А другой говорил о институциональные изменения, о том, что надо поощрять профессиональные кадры, о том, что надо брать специалистов из-за границы на какие-то менеджерские должности, а для этого нужно увеличивать какие-то возможности государства, чтобы выплачивать таким людям определенное вознаграждение и т.д.

То есть они разговаривали так, как будто живут в разных странах, хотя в принципе занимаются одним и тем же делом.

— Мы имеем в первом борьбу, а в другом — реформы. Я так понимаю?

— Фактически так.

— Но я думаю, что это одно и то же. Можно бороться институциональными изменениями, а можно бороться судом, следственными и так далее. Это абсолютно. Просто это две игры в одном процессе.

— Но может так оказаться, что эти люди, которые играют в эти две разные игры, являются непримиримыми оппонентами тогда в политике?

— Я такого не видел.

— Не видите?

— Нет. Я такого не видел. Так, как у нас, то эти же люди…

— Я могу Вам привести пример. Скажем так, антикоррупционное движение, который пытался сформировать бывший президент Грузии, глава администрации Одесской области Михаил Саакашвили, и реформаторское правительство Яценюка, который он постоянно критиковал до отставки этого правительства.

— Вы меня втягиваете в политическую дискуссию. А я просто не политолог.

— Забудем о политике, о фамилии и скажем: антикоррупционное движение и правительство. Правительство занимается реформами, антикоррупционное движение борется с коррупцией и говорит, что причина коррупции — правительство.

— А не правительство сделало все эти антикоррупционные институты? Кто это сделал?

— Ну, можно парламент. Правительство сформировало…

— Меня очень удивляет такая точка зрения, что все хорошо сделано против воли власти, а все плохое против ее воли. Это очень интересно. Только смех такое может вызвать. Потому что власть может парализовать угодно, если она хочет.

— Здесь есть еще такой вопрос, как вопрос ответственности общества. Насколько общество само готово участвовать в реформах. Потому что мы все время, когда мы говорим об изменениях, мы говорим о роли чиновников, вот мы с Вами фактически тоже обсуждаем, роль бизнеса, о роли власти. А граждане всегда становятся у нас не субъектами, а объектами всех этих действий.

Мне кажется, что во всех других странах, реформировались, вот я читал о Германии времен реформ Людвига Эрхарда, то там огромную роль сыграли обычные немцы, строили страну, открывали свое дело, шли на какие-то определенные жертвы. Можно сказать, что Германия поднялась фактически из руин к экономическому успеху за 10 лет.

— Мы тоже шли на жертвы. Есть волонтерство. Это жертва. Но проблема не в этом. Все, что у нас происходит в неевропейской стране. Мы — не европейская страна. Мы, я сказал бы, у Европы. Но мы не Европа.

— Думаете, что Германия после Гитлера была европейской страной?

— Да. Потому что это тысячелетия. Она просто была такая тяжелую болезнь, но она была европейской страной, и она выздоровела. А мы не европейской страной. И для нас эта проблема гораздо тяжелее. И я сказал бы так, что когда мы зовем людей из Польши или из Чехии, или из Германии, они говорят: что здесь за проблема — делайте, как мы. Я говорю, что это плохие советники.

— Не чувствуют специфику.

— Они не чувствуют. И наш населения является населением по стратегии выживания. Это совершенно другое. Это не европейская стратегия. У нас другая история.

Поэтому я сказал бы, что когда нам говорят, что мы плохие, потому что мы делаем это не системно, не скоро, то я сказал бы людям, которые это говорят, что вы не понимаете процесс.

— Есть вопрос звонящего.

Звонящий: Идет разговор о борьбе с коррупцией. И если слушать со стороны, то создается все время видимость борьбы. Но почему-то все коррупционеры моментально разбегаются и бегут из Украины, кто и как, никаких посадок конкретных нет. Будут ли они когда-нибудь вообще? Это тоже большой вопрос.

— Мне интересно: если они разбегаются, то это не борьба с коррупцией? Они разбегаются. Это и есть борьба с коррупцией. Вы хотите сказать, что их не расстреливают на улицах. То действительно так. Можно было бы еще и так. Но то, что они разбегаются, то это первый признак, что эта борьба идет.

— Но я так понимаю, что люди хотят, чтобы она шла в правовом поле, чтобы человек не просто получил обвинения и побежала, а чтобы…

— Нет-нет-нет. Она идет в правовом поле. И есть много уже людей, которые сидят. Но нет первых таких личностей, которые сидят. Но я хочу сказать, я сказал же, что это только начало.

— Прямо, как в 1940-е годы…

— Ну, такое жесткое слово. Я, честно говоря, не думал, что он скажет слово.

— Для облавы нужно единство действий силовых структур, в которых между собой конфликты, готовность у общества для борьбы с тотальной коррупцией, которая тоже является проблемой нашей жизни, и…

— Я же говорю, что это является началом процесса.

— Вопрос еще одного звонящего.

Звонящий: Виталий, мне нравится ход Ваших мыслей, который Вы закладываете в вопрос, который Вы задаете вашему гостю. Однако ваш гость-то пытается переложить вину руководства, которое было у власти все 25 лет, на народ, что, мол, народ у нас такой, поэтому так плохо у нас и получается.

А не стыдно нашему руководству, что за столько лет мы топчемся на одном и том же? И такие высокопоставленные люди, как Пасхавер, как другие политики, экономисты, грамотные люди, и мы столько лет топчемся на одном месте с этой борьбой с коррупцией? Люди же видят, что нет желания у действующей власти бороться с этой коррупцией.

— Тогда я хотел бы спросить у Вас. Может, Вы можете поделиться подробностями, скажем, Вашего голосования на президентских выборах? Давайте так: 1994 год, 1999-й, 2004-й, 2010-й.

Звонящий: Я, честно скажу, что за независимость голосовал. За Кравчука голосовал, за Кучму голосовал, за Ющенко голосовал и за Порошенко голосовал.

— Все время голосовали за людей, которые были победителями выборов и шли во власть.

Звонящий: Да.

— Поэтому, возможно, господин Пасхавер прав, что Вы разделяете эту ответственность вместе с нами?

Звонящий: Виталий, но Вы правильно ставите вопрос господину Пасхаверу, а он как-то отвечает и с таких уклоном, что, мол, наш народ во всех этих бедах виноват.

— Пусть Вам отвечает господин Пасхавер.

— Я бы сказал, что есть два фактора. Власть у нас не отделена от народа. Мы с вами видели тысячи людей, которые пошли во власть. И что же такое? Тысячи людей — все одинаковые! Почему? Мы же их и выбирали, они шли во власть на всех уровнях. И почему они все одинаковые? Где другие, благородные люди? Почему их там нет? Что, власть у нас не менялась? И она у нас ежегодно менялась. Вы помните, что каждый год был новый премьер-министр. У нас было их, по-видимому, 20 или 25. Это первое. Власть такая, которую ее выбирают, как правильно сказал Виталий. Потому что она плоть от плоти нас.

А другое дело, что у нас не было прослойки людей, которые точно знали, что нам нужно. Вы думаете, что достаточно быть хорошими людьми, чтобы построить новое общество? Нет, не достаточно. Они не имели интересов таких, как нужны, они не имели знаний, которые нужны. У нас не было класса людей, которые знали бы, что делать. И он появился только Майдана. Только после Майдана. До Майдана был тупик.

— Давайте все же скажем, что для настоящего успеха реформ нужна квалификация и честность. Это два таких важных критерия, которые так или иначе…

— И энергия.

— И энергия. И поддержка граждан.

— Да. Да.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

(Spamcheck Enabled)