Экс-министр здравоохранения — о парламентском саботаже, попытки преодолеть фармацевтическую мафию и преимущества страховой медицины.

В новоукомплектованом Кабинете Министров до сих пор остается одно вакантное кресло — министра здравоохранения. Александра Квиташвили Верховная Рада наконец освободила! Девять месяцев назад он подал в отставку, но парламент упорно его не отпускал. Александр Квиташвили иронизирует, что после заявления об отставке он проработал министром дольше, чем к заявлению.

«Один депутат из профильного комитета прямо заявил мне: они голосовали против моей отставки том, что ему, и, очевидно, не только ему, было принципиально важно, чтобы меня освободили Верховная Рада, а не ушел по собственному желанию», — рассказывает уже экс -министр.

Больше министр натерпелся именно от профильного парламентского комитета: все кабминовские законопроекты комитет блокировал. Когда же министр психанул и написал заявление об отставке, Верховная Рада четыре раза не давала на это решение голосов.

— Вы видели, что парламент в первом чтении принял законопроект, который, кажется, подавал еще ваш Кабмин…

— Только узнал. 283 голоса «за». Рад, что наконец-то сдвинулось с мертвой точки. Видимо, ждали, пока я пойду… Этот закон предусматривает автономизацию учреждениям здравоохранения. То есть убирается государственная монополия на управление больницами. Они становятся свободными агентами, появляются возможности легализовать доходы. Эти так называемые благотворительные взносы, являющиеся нелегальными источниками доходов, теперь можно будет узаконить. Этот законопроект пролежал в профильном парламентском комитете больше года…

— У вас с самого начала не сложились отношения с парламентским комитетом. Они обвиняли министерство в бездействии, поэтому создавали соответствующее общественное мнение. А что реально удалось сделать за полтора года работы?

— Когда я пришел в министерство, то увидел стоячее болото. Начали расчищать его во всех направлениях, начиная с дерегуляции, регистрации лекарств, лицензионных правил для врачей, больниц. Например, я ликвидировал санитарные нормы, которые действовали с 1923 года. Для рядового украинца это невидимая работа, потому что на него не влияет. Но то, что нам удалось и повлияет на страну и почувствует каждый украинец — это изменение системы закупки для государственных программ. Мы вынесли все за пределы министерства. В этом году все закупки полностью по государственным программам будут делаться через международные организации. Разница в ценах от 2015 году в пределах 60 процентов экономии для государства.

— Это разница в гривнах или долларах?

— В валюте. Например, противотуберкулезных препаратов мы купили на 7,5 млн. долларов. В 2014 году то же количество препаратов покупали за 12,5 млн. долларов. То есть только по одной программе разница 5 млн. долларов! Это свидетельствует о том, насколько министерство было коррумпировано, работало на откатах, различных схемах. Эту систему мы ликвидировали. Также разработали пакет законопроектов, которые реально запускали реформу системы здравоохранения, где врачи получают нормальные деньги, где у людей есть выбор, возможность легально оплачивать услугу, сделать бесплатный базовый пакет для населения. Это шаг к страховой медицине. Все наши реформаторские разработки были готовы 3 апреля прошлого года, именно тогда я переслал их председателю комитета здравоохранения в парламенте госпоже Богомолец. Сегодня, более чем через год, один из этих законопроектов приняли с поправками. Это можно было сделать в июне прошлого года. Тогда к концу прошлого года мы смогли бы изменить в Бюджетном кодексе финансирования системы здравоохранения и запустить реформы уже в начале этого года.

— Какая главная причина такого затягивания: бюрократические преграды или все-таки сознательный саботаж?

— Ну, если вы посмотрите, как работал комитет Верховной Рады по здравоохранению, то все поймете. Это, пожалуй, наиболее профессиональный парламентский комитет. Там есть люди, которые что-то понимают и поддерживают реформы, есть такие, которые понимают и сознательно не поддерживают, а некоторые ничего не понимают, и им безразлично. У одних какие-то политические амбиции, у других сугубо личностная неприязнь… Приведу вам красноречивый пример. В июне прошлого года мы официально внесли на рассмотрение комитета наши законопроекты. Депутаты отказались их рассматривать. Спрашиваю, почему? Один из членов комитета, господин Мусий, который, кстати, восемь месяцев возглавлял Министерство здравоохранения, ничего там не делал, не занимался ни закупкой лекарств, ни дерегуляцией, ни реформами, только сумел всех перессорить с министерством, говорит мне, что хочет внести альтернативный законопроект. Мол, у него есть такое депутатское право. Говорю, хорошо, или он уже написан? Отвечает, что нет, будет только его готовить. Два месяца мы ждали его альтернативный вариант. В результате он подал идентичный нашему законопроект, сменил три предложения. Для чего это делать? Можно было в первом чтении принять наш законопроект, а ко второму чтению внести свои изменения. Хотя они были к худшему… Или еще один пример «адекватности» комитета. На последнем месяце перед моей отставкой на заседании депутаты заявили, что им принципиально важно, чтобы я забрал кабминовские законопроекты, потому что на них стоит подпись Яценюка. Для одного из членов комитета это неприемлемо. Ну, не может он видеть этого подписи.

— То есть все-таки саботаж. Но почему? Неприятие из-за того, что вы иностранец?

— Амбиции. Вообще, амбиции вещь хорошая, если базируются на знании или на опыте. А амбиции, основанные только на самоуверенности и самовлюбленности, опасны. Люди с такими амбициями обычно начинают, мягко говоря, не любить своего оппонента. Когда я писал стратегии развития системы здравоохранения вместе с одиннадцатью экспертами и сделал презентацию на первом заседании комитета, госпожа Богомолец предъявила свое альтернативное видение, которое называлось «25 шагов к счастью». Она решила, что именно этой программой отныне руководствоваться Минздраву в своей работе. Не знаю, кто ей помогал этом писать… Согласно этой программе, реформа заключалась в том, что автобус будет ездить и измерять людям давление и раздавать пилюли. Я ей объяснил, что это может быть одноразовая социальная акция, а не реформа. Реформа — это что-то системное и фундаментальное.

В декабре 2014 года Минздрав внес в Верховную Раду законопроект об упрощении системы регистрации препаратов, которые уже лицензированы в Европе, США, Канаде, Японии, чтобы открыть рынок, чтобы получить больше качественных лекарств и чтобы у людей был выбор. Во всех странах, которые переходили на такую систему, в частности в Грузии, Молдове, цены на лекарства уменьшались на 30-40 процентов. Когда представлял на комитете этот законопроект, объяснял: если лицензионный орган Евросоюза, который имеет самые современные лаборатории, одобрил лекарство, то украинцам нечего переживать за качество этих препаратов. Комитет заблокировал этот законопроект. С того дня прошло 17 месяцев, и сегодня слышу, что премьер-министр Гройсман буквально повторил мои слова. (Гройсман заявил, что цены на лекарства в Украине завышены из-за того, что поставщики устанавливают огромную наценку. Первое, что нужно сделать для решения этой проблемы, отменить повторное лицензирование европейских и американских препаратов в Украине. Но этому сопротивляется фармацевтическое лобби, которое имеет конкретных представителей в комитете ВР и в министерстве.

— Когда смотрю на систему здравоохранения в Украине, то понимаю, что реформировать ее почти нереально. Не только потому, что все запущено, но и потому, что, на мой взгляд, этого не хочет никто: ни сами врачи, которым удобно и выгодно работать как сейчас, ни главные врачи, ни фармацевтическая мафия, которая годами наживавшейся на откатах, ни большинство пациентов, имеющих иллюзию бесплатной медицины.

— Сегодня действительно есть смысл давать взятку врачу, или, скажу более корректно, платить гонорар, потому что государственное обеспечение медицины, которое гарантирует бесплатные услуги, — это фикция, обман. Вы всегда, когда попадаете в больницу, платите. Это фикцию надо убирать. Есть около двух миллиардов долларов на всю страну для обеспечения медицинских услуг. Можем застраховать, скажем, 15 млн. украинцев. Они будут получать медицинские услуги за счет страховой компании, а государство будет перечислять деньги страховой компании. Для социально необеспеченных слоев населения медицина будет действительно бесплатной, для кого-то государство будет компенсировать 80 процентов стоимости услуг, для кого-то 30 процентов. То есть речь идет о модели страховой медицины, где главному врачу не интересны левые деньги. Надо придумать систему денежной мотивации, потому что у нас врач, который видит одного пациента в месяц, получает ту же мизерную зарплату, что и врач, который обслуживает сто пациентов. Правда, последний имеет левый доход, который не может вложить в развитие, например, в свое отделение… В страховой медицине, если вы один раз заплатили в кассу, уже не будете ходить по врачам и каждому доплачивать в карман.

— Ничего придумывать не надо. В мире все придумано и прекрасно работает. Вопрос в другом: как это воплотить в жизнь в Украине? Вы работали полтора года в министерстве, и вам не удалось сломать систему … Считаете, кому это удастся в нынешних украинских реалиях?

— Почему нет? Ментальность меняется быстро. Люди не любят двух вещей — давать взятки и платить налоги. Надо уменьшать налоги и создать условия не платить взятки. Грузия была самой коррумпированной страной на постсоветском пространстве. Был просто ужас! Если Грузия смогла это все изменить, то почему этого не смогут сделать украинцы, которые имеют более европейский менталитет.

— Собственно, почему в Грузии удалось воплотить реформы достаточно быстро, а в Украине не удается?

— В отличие от Грузии, Украина богата страна. Экономика процентов на 70 является теневой, здесь крутится много наличных денег. Грузия была крайне бедной, поэтому было легко все сломать и строить с нуля.

— Украина столько лет топчется на месте. Как пробить эту стену?

— Убрать государственную монополию в медицине. Сегодня медицина настолько зарегулирована…

— Кто это сделает?

— Наши законы, которые начали постепенно принимать, это делают. Есть две причины, что в стране ничего не меняется или меняется очень медленно. Одна причина — это парламентско-президентская структура государства, где правительство имеет ограниченные возможности для принятия самостоятельных решений, для изменения законов. Для стран, которые требуют быстрого реформирования, это самая неудачная система. Даже если предположить, что в Верховной Раде все 450 депутатов адекватные и готовы работать, сразу принять, например, сто реформаторских законов невозможно физически. Это все равно растянется во времени. Что-то с этим надо делать…

— Что, например?

— Например, объединять несколько законов в один. И больше полномочий давать правительству. Вторая причина — политикум Украины не менялся, не обновлялся последние 25 лет. Тот же Владимир Гройсман является относительно новым человеком, и это дает надежду. А посмотрите на Верховную Раду — там большинство депутатов сидят по пять-шесть созывов. Если человек без изменений последние 20 лет, то сомневаюсь, что он захочет что-то менять.

— Вы не назвали третью причину — политическую волю главы государства. У нас хоть формально парламентско-президентская, но на самом деле президентско-парламентская форма правления.

— Президент выслушал нашу презентацию, одобрил наши реформы, а в парламенте мы наткнулись на глухую стену. Процент прохождения правительственных законопроектов через парламент в Грузии и других странах, где произошли быстрые реформы, составляет около ста. Это не означает, что депутаты поднимали руки как роботы. Нет. Например, один закон я проталкивал в грузинском парламенте месяцев восемь. Это при том, что в Грузии заседает в два раза меньше депутатов, чем в Украине. Но в Грузии депутаты осознанно голосовали, потому что понимали, что нужны изменения, а в Украине депутаты хотят все время на что-то влиять.

— В предыдущем правительстве было несколько так называемых иностранцев — вы, Яресько, Абромавичус. В новом правительстве легионеров уже нет. О чем это говорит? Эксперимент не удался? И какая, по вашему мнению, была основная цель этого эксперимента? Нет ли у вас ощущения, что вас использовали для каких-то политических спекуляций?

— Не думаю, что эксперимент не удался. Это был правильный подход. Мне легко было ломать откатные схемы, я не имел в Украине никаких связей. Несмотря на саботаж…

— Почему тогда в новом правительстве не оставили иностранцев-реформаторов?

— Потому что сейчас чисто политическое правительство. Хотя в нем есть профессионалы, которые знают, что делать, но реально это политическое правительство, и оно должно заручиться поддержкой парламента, чтобы что-то сделать. Насколько это сработает? Не знаю.

— Чувствую в вашем тоне скепсис…

— Да. В некоторых европейских странах министры являются членами парламента. Если это ввести в Украине, то было бы неплохо. Тогда министерства не будут такими себе инородными телами в системе парламентаризма. Проблемы с Верховной Радой были не только у меня, но и у Абромавичуса, и у Яресько, и у Павленко, и в Пивоварского… Но у всех!

— Когда вы шли на должность министра, понимали масштабы трагедии?

— До назначения я шесть месяцев работал в Украине с разными проектами. Видел, что ситуация мало чем отличается от той, что была в Грузии. Но в Грузии был более адекватный парламент. В Конституции отменили статью о бесплатной медицине.

— Вы себе можете представить политические последствия, если бы в Украине сейчас решили отменить бесплатную медицину? Какой министр на это решится? Разве настоящий камикадзе.

— Я об этом говорил. Если мы дальше будем себе врать, то ничего к лучшему не изменится.

— Что бы вы посоветовали своему преемнику?

— Первое: то сработаться с Верховной Радой. Хотя понимаю, что с этим составом комитета будет трудно…

— А если министром станет кто-то из членов комитета, это решит проблему?

— Не думаю. Второе: должна быть полная поддержка президента и премьер-министра. С первых заявлений Гройсмана вижу, что он готов взять шефство над реформами в медицине, некий патронат. Это хорошо. Еще одно. Министром не должен быть практикующий врач. Не видел нигде в мире, чтобы практикующий хирург или педиатр реформировал систему. Это дело управленца. Медицина и организация здравоохранения — разные вещи.

— Ваш бывший соратник по реформам в Грузии Михаил Саакашвили, очевидно, будет выстраивать политический проект. Вы пойдете к нему в команду?

— Нет. Меня в принципе не интересуют политические проекты. Я остаюсь в Украине. На майские праздники поеду на отдых, а потом займусь консалтинговой, консультационной работой. Сейчас начинается самое интересное.